“在西班牙作为一个‘中国年轻女性’意味着什么？” 这是艺术家肖熙柔在启动螃蟹计划之初就提出的问题。中国女性艺术家这一独特的身份促成了她与 Museo Nacional del Prado, Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía, Museo Nacional Thyssen-bornemisza, Matadero Madrid, Centro de Cultura Contemporánea Conde Duque, CA2M (Centro de Arte Dos de Mayo) 等诸多当地知名艺术机构的合作。在马德里约七年时间里，作为创作者、艺术家、演员、教育家、跨文化调解员、社会活动者、格塔式（Gestalt）心理学流派实践者...，她始终致力于通过组织或参加如螃蟹计划、里外跨文化协会、西班牙华人华侨组织等项目，来提高华人群体在西班牙社会的参与感和话语权。
“摆脱这种外界强加的身份意味着什么？” —— 这是问题的另一个面向：在当今女权主义崛起、中国在国际社会中愈发重要甚至逐渐占据主导地位的世界中，如何持续保持清醒的态度，熙柔进行了不断的反思。因为“女性”和“中国”这两个标签很可能被外界用来满足其对中国的某种刻板印象。“我们太容易被西方语境带偏了，”她这样说道。如何反抗并接纳这种形象，如何建构并消解这种身份，以及该如何理解、回应并参与这个世界... 通过这次采访，熙柔给出了自己的答案。
肖熙柔
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Chunzi Wu
Leo L
[校对]
Susy Ye
Janelle Siu
2021 年 2 月
你可以介绍一下螃蟹计划吗？它的主要观众是？
来看的观众有几种：第一种是身边的华人群体，这些人中有些是我们的朋友，有些是对我们感兴趣但从没看过螃蟹演出的人；另一个群体就是未来的赞助者，很多人想邀请我们做一些其他项目，所以他们受邀先来了解一下我们的创作语言和切入点等等；第三个群体是持续关注我们螃蟹任何动向的人，因为他们觉得很有意思。观众还是以艺术文化圈的专业人士为主，因为我们演出的场地本身就是个艺术中心，而且是当代艺术中心，偏年轻化和专业化。
目前螃蟹的正式现场演出总共才四次：第一次是在一个展览开幕式，来的人很多，一百个观众中大概有十个中国人，所以占比大概10%；第二次由于是“我们, 我们. Wǒmen, wǒmen”华人侨民主题，中外观众差不多是一半一半；第三次演出是在太阳门广场，是在室外的一个反种族主义艺术节，在这种背景下，观众蛮多都是少数族裔，华裔也差不多10%；最近这一次来看的华人大概有六个，5% 左右。
当地观众如何看待螃蟹计划的行为表演？
其实无论是对西班牙人还是华人群体，螃蟹计划都是很新奇的。关于接受度，目前我们收到的反馈都是大众会觉得很有吸引力，想了解更多，想知道我们每一个人的故事和生活。无论是我们的定位还是艺术表现形式，都是令人感兴趣的。
来西班牙以前，我从没思考过自己的文化身份，当时也不太成熟，我会觉得需要回归传统文化或者说这种大众想象中的中华文化来向别人证实我是个扎扎实实的中国人。这其实是第一阶段，我也把它叫做“牙牙学语”，毕竟刚到一个陌生的城市和国家，我需要学习一门新的语言，并且适应他们的文化语境；之后到了一个相对成熟的阶段，态度就发生了剧大的转变，我意识到这是别人对我的期待，而不是我自己真实的想法和想要做的。所以大部分当地观众对华人、华人文化或华人艺术的期待仍然倾向于大众理解意义上的“中国传统文化”，比如书法、传统舞蹈和音乐，等等。也正因为我觉得大众对整个华人群体，不仅是艺术家群体，还有比较单一和非当代的印象，我才想通过行为艺术来尝试展现一种多元性和当代性。
行为艺术 Me importa un cangrejo 中的熙柔；马德里马塔德罗艺术中心，2019 年 3 月
这次演出的举办地点是 Matadero Madrid，我们注意到你和许多马德里或者西班牙的国家文化机构都有合作，如 Museo Nacional del Prado, Reina Sofía, Thyssen, Conde Duque 等等。能跟我们聊聊包括螃蟹计划的这些合作是怎么促成的呢？
目前大部分是他们主动邀约，而不是我主动去申请资金，应该是他们觉得我们的定位比较“独特”和“新颖”。我是目前在马德里唯一一个把当代艺术、教育、社会、研究都联系在一起的中国年轻女性，我有这种多元身份，所以文化机构邀我参与主要是基于两个大的方面：第一是希望我能通过类似文化调解或教育项目来介入当地华人群体，因为他们本身作为公共文化机构会有囊括更多受众和族裔的需求，但是他们难以进入华人群体，所以，他们对我的邀请是含有一定“政治意图”和所谓的“文化社会性”这个定位的；第二类邀约就是不管他们拟定的目标群体是谁，我作为一个在圈内的“专业人士”，同时“种族”和“性别”身份又很特殊，互相结合能形成很有趣的现象。用艺术市场的话来说就是我的“个人品牌”比较明确且独一无二，因此变成了所谓的“稀缺资源”。综上所述，一般来说都是这两种邀约背景。
从这个角度说，马德里当地的这些机构对“螃蟹计划”这类外国艺术家的创作项目有很多的资源扶持吗？
我个人认为，这也取决于你的定位。每个机构感兴趣的东西都不一样。比如 Matadero 可能比较偏艺术行动主义（左派政治性），比较关心少数族裔和性少数群体这些议题，Centro Dos de Mayo可能是另一种，Reina Sofía又是另外一种。所以你要根据每个机构他们的定位和发展来看你的项目是否与其“哲学”相契合。我只是觉得我相对幸运和“品牌”定位独特且明确吧。总体来说在马德里还是比较需要官方认可的，比如说你的作品被什么博物馆收藏了，你又被什么机构邀请了。机构之间也是有相对的竞争性的而非合作性，比如说我在提森有项目那普拉多会说我们也得有，也是有这样的一个新的效应的。这中间对我来说是有优势的，因为我就有工作了。其实总体我觉得是不太乐观的，大部分的少数族裔艺术家群体都没有很多的机会，或者说，即使像我这种“掌握”部分政府文化艺术机构资源的，在主流中，我也还是个“非主流”。这也就是很多当代文化理论所说的“边缘性”这个概念。目前，我觉得的我的定位，放在当地文化系统这样的大语境下，是一种“主流里的边缘性”，这就是我之前在另一个采访中提到的“我们少数族裔的艺术家们，就像是比赛场上的替补队员”。
除了在地文化机构，马德里市政府对外国文化创作者有政策上的扶持吗？在马德里你有感受到氛围比较开放、文化比较多元吗？
根据我自己的感受和与周围的一些艺术家群体的交流，我觉得这和西班牙谁当政有关。看是左派还是右派，这种政治性对文化产业的影响是特别明显的，虽然，被“政治流派化”的公共文化环境，从其长远的发展角度来说，是非常不健康而且也需要令人警惕的。我觉得我的运气比较好，当我读完硕士博士在读时，正好是 Podemos（极左派政党） 在马德里大区当政，Carmena 是市长，他们强调“文化艺术的参与性和公众性”，因此对于移民群体也是相对关注的，并有项目上的资金赞助和鼓励。我觉得我刚进入圈子，就正好赶上了这波所谓的“政治浪潮”。西班牙整体的社会风气，除去极右派不说，大部分还是比较倾向于文化多元性，特别是在艺术文化领域。在这样的背景下，我们作为华人则有更多可能。比如现在马德里大区在右派PP（Partido Popular）执政的政治环境下，文化机构还是对华人群体感兴趣，因为中国经济强大了。当然左派执政的话整体环境会好些，但右派目前对我们做的工作也还是感兴趣的。马德里华人群体的这种特殊性，很有意思。
并非所有的外国艺术家群体都可以那么轻易地引起关注，取决于政客们的主张。比如非裔和拉丁美裔等其他少数族裔对当权的人来说可能并没有那么多的“新鲜感”（因为相对比较了解），但亚裔尤其是华裔则非常不同。而我身边的大部分西班牙本土艺术家都处于非常痛苦的一个状态：这里很多资源相对匮乏，没有一个优渥的发展环境，再加上经济危机后马德里艺术市场非常不景气，在这里艺术市场不是一个引人注目的东西，不是说我或者“有色”人种，而是整体的艺术市场都不是很景气，能靠艺术吃饭的人太少了，在这样的对比下，我已经算很不错的了（至少有项目资金）。如果你没有一个好定位的话，非常难得到资助和扶持，以及所谓的“社会认可”，而这些定位都需要一定的社会性或者跟大的政治环境和发展潮流是相关联的，以及要和它有一个对话性，比如说移民、女性、环保、科技等。
那在这种大环境下，你会把你的华人女性身份作为一种“红利”来“利用”吗？
对此, 我是有在持续思考的，我到底想把我的华人女性身份“利用”到什么程度。最开始收到那么多邀约，我是有点“飘飘然的”，而且，我是一个容易“自我感觉良好的人”。然后慢慢地在接触当中，我就会更清醒地发现文化机构邀我参加合作的真正目的是什么。现在在每次合作之前我都会问“你们为什么和为了什么想面向华人群体？”或者，“你们为什么和为了什么想跟我合作呢？”。通过这样基础的提问，收到回馈后我就会去衡量是否值得和他们合作，以及思考如何更好的展开我的工作。这又是一个持续的定位的练习过程。举个不太愉快的例子，之前有个年轻的舞台艺术家跟我说“我希望在我作品的第三部分有中国人、黑人...因为前两个部分都没有。”像这种“邀约”，我们当然就没有合作意向。还有另外一种可能，就是机构本身没有这个意识，也不太了解即将面对的“华人群体”，我就会根据时间、资金、兴趣，客观和主观等综合条件，来决定是否去做这个“义务性教育”，以及“教”到什么程度。用一种“时而（耐心）引导”和“时而（强烈）表态”的方式一起来厘清他们项目的“原始动机”。因为，在我的经验中，机构其实都是优先考虑自身“利益”的。如果我们把这些“文化机构”理解成一种“企业模式”，他们想要达到“最大盈利”的目的，也无可厚非。但问题恰恰就在于，他们有时候会打着“政治正确”的旗帜，来让他们的行动变得有“普世价值”。而这是否会对“华人群体”产生实际的影响呢？很多时候，它是一种为了政治形象“佯装的兴趣”和“表面动作”而已，效果并非很接地气。有个例子是和某一个知名的艺术博物馆去年和今年的两个合作，我的身份角色是艺术跨文化调解员，他们希望能有更多华人参观他们的博物馆。去年我们组织了20多个人去参观，但过程和内容都不太理想。因为他们并没有专门为这个群体设计特定的内容以及做“观看方式”的调整，并没有真正地在意观者们的实际参观体验，而只是说有华人群体参与，他们的目的就达到了。今年他们继续找我来做这个项目，我就提出了修改建议，希望能和他们博物馆的内部专业团队一起，专门制定适合华人需求和特性的活动内容，而不是用已有的参观内容模式，仅仅做一个“字面意思”的翻译。当然这样的项目设计“成本”
就会更多。
现在全球范围内对 BLM 和女权主义的关注催生了一大批新兴非裔艺术家和女性艺术家。你怎么看待你的艺术创作和整个时代背景的关系？
这可能跟我个人认识世界、持续自我定位的方式有关。我如何定位我自己？是我先自我定位，还是先观察外界，再定位自己，然后再输出内容？对我来说这更是一个环形的互相作用和循环的关系。例如，我在这个地方，根据外界的情况我接收并输出，我的输出甚至也可以改变外界的情况，于是再接收，再输出... 目前我的艺术创作“地域性”（in situ）很强，和周围的环境和背景关联性很大（时间、空间、跨文化语境等），比如说，如果把我现在在做的直接“复制粘贴”在国内，它是不成立的。倘若想改变这种“水土不服”，实现“南水北调”或者“西为中用”，那我必须再来一轮“重新定位”。我觉得，我对所处在的社会环境和阶段是敏感的，是有好奇心的，也是警觉的。我不想做一个“脱世”的艺术实践者，我会把自己放到一个大的背景中去沉浮，我还是倾向于去观察和窥探社会的运作机制在哪里，在这个基础上，我想再建立什么东西，以及我建立的东西是否可以实现某些转变或者注入新的事物。
比如对我来说女权主义本身就是一个西方概念，它在国内做为一个“政治性运动”是不被允许的。螃蟹成员们之间也持续讨论过我们在这种“西方女权”概念定位上的徘徊和不确定性。目前，做为团体我们都一致认为，“螃蟹计划”不是一个女权主义团体，而是一个女性团体。更加准确的说，是一个集体行为艺术的“创作”团体。我们有血有肉地生活在当代西方语境下，很容易被一些“口号性”的东西给带偏，而失去自己的独立思考。过于“政治正确”，或者过于模仿大部分人在讲什么，但不知道你自己真正的兴趣是什么，而且不够诚恳，很容易被带歪。对我来说，激进主义的言论是振奋人心且引人注目的，它具有“煽动性”和“煽情性”，并且，它会给大部分人带来一种“拥有权力和自由的假象”，如果没有了独立思考和批判性思维，就很容易飘和空。所以，比如我们在“里外”做的所谓的“政治诉求”，并不是口号式的意识形态或者政治宣讲，而是从更切实的和接地气的小的事情去执行，是一些“一线工作”，例如为有需要的华人家庭做陪同，为遭受性别暴力的女性提供免费的系列服务，做学校和医院等的跨文化调解，做一些免费的讲座和课程培训等等。
里外跨文化协会；马德里马塔德罗艺术中心开放日，2020 年 2 月。
回到女性身份话题，螃蟹计划介绍页面提到: “在西班牙作为一个年轻华人女性意味着什么? 脱离这种强加的身份意味着什么?” 在某种程度上这其实是两句相反的话，一方面在第一句里你们是在加强这种身份认同，比如你们强调“女性” “中国” “反西方霸权” 这些概念。而第二句则是尝试淡化这种身份差别，这种身份是外界强加的，请问你如何理解这种矛盾呢？
第一句话是从2018年我们第一次行为演出以来，我对自己身份的一种思考：在西班牙作为一个年轻华人女性意味着什么？出国前不会有人问我你从哪个国家来。但在西班牙社会环境下，其他人对我反复提问，从而会让我去“被动”思考：好，我是中国人，但这意味着什么呢？我想把个人的思考抛到集体之中，看看能得到什么反馈。集体可能共享这个身份，但每个人的认知会不太一样。我们第一次行为结束后就开始讨论，到底有没有必要一直把华人女性身份挂在嘴边，于是团队成员之间产生了分歧和对话：有人说这是必要的，因为这本来就是我们独一无二的特色；也有人说我们已经是“中国脸”了，还干嘛去强调它？这样的定位甚至会更加给和外界交流造成阻碍。所有这些提问，也是我当时的顾虑。我会着急地思考：那我们到底用还是不用啊？之后到了另一阶段（2019年），我突然猛地发现原来我掉入了这种二元对立的陷阱里，非此及彼。但实际上并不需要厚此薄彼，因为其实我们一直都在转化和探索的过程中。所以当我从这个“矛盾”抽离出来后，觉得它不再是个问题，反倒全变成可能性了。“是”与“不是”意味着什么？“使用”与“摆脱”这种身份又意味着什么？就像著名策展人候翰如提到的“中间地带”这个思路，也可以很好地反应我们螃蟹所处在的位置区间，不是说我们要做这个或者要去掉那个，而是使二者同时成立，转而思考我们想怎么去玩和如何去玩它。这种“主动性”是我们行动的前提也是关键。
未来会有回到中国的计划吗？
有的。马上回国不太可能，因为这样在这边创作的一些基础就付诸东流了。但因为我国内在广州美术学院毕业，身边的朋友都还是艺术圈的，所以她们也会想能不能做一些驻留或者一些交流项目。但不至于带上整个螃蟹团队，我们十个人回国去演出，可能不太靠谱，但我们的一些集体行为的创作经验和工作方法是可以分享的，以及一些个人体会等等。
未来在西班牙会有更多新的艺术项目尝试吗？
现阶段我们比较偏向于和文化艺术机构合作，未来我们有往商业方面发展的打算。现在团队成员都是自愿参与，所获得的资金支持也仅限于艺术创作，但每一个成员是没有任何经济效益的，所以我在想怎样能使我们的项目更加自主。我在国内有做品牌设计的朋友，在这边也认识当地的摄影师，我们在考虑能不能开发一系列螃蟹计划的周边产品，还有引入一些“非线下演出”的其他“行为性”的表现方式。这更多是文化管理的领域了，把我个人积累下来的资源跟“螃蟹计划”放在一起，看能否互相结合一下。而文化管理也是我除了艺术家和教育学者外在做的另一件事情。因为文化机构对我的邀请只是短期的项目，做完就走了，没有延续性。面对这个问题，我发现还是要创立一个马德里年轻华裔艺术家们自己的“艺术生态系统”。这个项目也得到了 Matadero Madrid 的三年的资金支持，我们目前已经形成了一个六人的主创启动团体，每个人在各自领域也已经有了一定的影响力和成熟性，我们希望能够创建一个自己的平台，来讨论我们到底想做什么以及如何让这些项目更具深度也更具延续性。